samedi 6 juin 2009

Coup de gueule sur les élections européennes : 10 choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord

Enfin ! Je viens de réussir à me procurer les professions de foi pour les élections européennes de demain. Leur lecture m'a plongé dans un état de colère et j'ai commencé à rédiger un billet gratiné sur ce que je pensais de l'inculture économique des candidats. Bon, finalement, je me suis calmé, je suis allé manger et j'ai redigé ce billet en étant plus détendu. Plutôt que d'attaquer directement les listes, je préfère mettre en avant les 10 "éléments" récurrents que j'ai pu lire et avec lesquels je ne suis pas d'accord en tant qu'économiste et en tant que citoyen.

Remarque 1 : Les commentaires sont les bienvenus tant que le débat se déroule dans le calme et avec une argumentation constructive.

Remarque 2 : Je redige ça un peu "en catastrophe", donc je reconnais que mon argumentation est branlante. N'hésitez pas à pointer les défauts ou à citer des sources. Je tenterai d'améliorer la clarté de mon propos.
  1. Le protectionnisme et la lutte contre les délocalisations vont résoudre le problème du chômage.
    Faux. Les délocalisations et le commerce international ne sont pas les responsables du chômage. Lisez "La mondialisation n'est pas coupable", regardez les chiffres, lisez les études faites à ce sujet... Le taux d'ouverture de l'Europe est trop faible (11% si je me souviens bien) pour qu'on puisse attribuer le chômage au commerce international. De plus, j'ai argumenté dans mon post sur les délocalisations qu'il vaut mieux aider les victimes plutôt que de lutter contre les délocalisations.
    Un protectionnisme européen retardera d'autant plus l'acquisition de nouveaux avantages comparatifs. Ca ne sert qu'à faire grimper les prix et à protéger les producteurs de la concurrence. Si les étrangers font mieux que nous pour un produit, demandons à nos producteurs de produire autre chose. "Et s'ils font mieux que nous pour tous les produits ?". Eh bien on aura toujours un avantage comparatif dans un domaine au moins comme l'a montré Ricardo, même si les étrangers sont plus productifs que nous dans tous les domaines.
  2. Il faut augmenter les salaires et interdire les licenciements.
    Je rappelle qu'empêcher les licenciements n'a aucun impact sur le chômage car cela réduit les destructions d'emplois mais cela réduit aussi les créations d'emplois !! La conséquence logique est un rallongement de la durée moyenne du chômage (qui est déjà de 14 mois en France) et un affaiblissement du processus de destruction-créative, vital à la croissance ! Il ne faut pas empêcher les licenciements, il faut aider les licenciés !! Ca ne sert à rien de maintenir à tout prix des emplois non-productifs.
    Une augmentation des salaires ne peut se faire que tant que les salaires sont inférieurs à la productivité (un employeur n'embauche pas un salairé qui coûte plus cher que ce qu'il rapporte). Les études (notamment celle de Abowd, Kramarz et Margolis) tendent à montrer qu'on a dépassé en France le niveau au delà duquel le salaire minimum est bénéfique à l'emploi. Ceci est confirmé par l'efficacité des politiques d'allègement de charges sur les bas salaires.
  3. Il faut interdire les OGM, limiter l'usage de pesticide et produire bio.
    Premier contresens flagrant : les OGM permettent justement de réduire l'usage de pesticide (qui a baissé de plus de 10% en quelques années aux Etats-Unis si je me souviens bien). Ensuite, qu'on le veuille ou non, l'agriculture biologique est moins productive que l'agriculture conventionnelle (entre 25% et 50% de productivité en moins, cf la méta-analyse "Can organic farming feed the world ?"). Cela signifie que la conversion au bio implique un accroissement du prix des produits alimentaires.
    Je suis contre une généralisation du bio, je refuse qu'on m'oblige à payer mes poivrons 9 euros le kilo et mes carottes deux fois plus cher qu'aujourd'hui. Je ne suis pas contre le bio, mais au nom de quoi obligerait-on les consommateurs à consommer bio ? Ou alors on refuse de défendre le pouvoir d'achat.
    Les OGM ne sont pas dangeureux en soit. Tout dépend du type d'OGM considéré (ça fait 10 ans que les canadiens et les américains en mangent !). Les organismes non-OGM ont eux aussi des gènes choisis par l'homme via la sélection naturelle. Les OGM sont des produits pour lesquels on utilise une méthode plus efficace pour choisir les gènes, ce qui permet potentiellement des avancées immenses (et on peut en attendre une chute des prix et un accroissement de la diversité des produits).
  4. Il faut mener une politique écologique pour créer des emplois.
    Le but de ce type de politique n'est pas de créer des emplois ! La question est de savoir quelle est la meilleure façon d'utiliser les ressources dont nous disposons. Qu'il faille investir dans l'écologie, pourquoi pas. Mais il ne faut pas oublier que ce sont des ressources dont on ne dispose plus pour faire d'autres choses. Créer des emplois n'est pas l'objectif qu'il faut poursuivre. Je m'explique : pourquoi est-ce inutile d'embaucher des gens à creuser des trous et à les reboucher ? Car il suffirait de leur donner directement des sous sans les faire travailler ou alors de les faire travailler dans autre chose de productif. C'est pareil pour l'écologie. Il ne faut investir dans l'écologie que si c'est efficace et non pour créer des emplois !
  5. Il faut sortir du nucléaire.
    Le nucléaire est une énergie propre et contrairement à ce qu'on croit, peu dangeureuse !!! Tchernobyl a tué entre 4000 et 16000 personnes (fourchettes hautes des estimations). Les mines de charbon tuent 14000 personnes par an en Chine et de plus, l'électricité produite via le charbon est polluante. On fait quoi ? On continue à nier les arbitrages existants ? Oui, le stockage des déchets est un défi à relever. Mais par rapport aux inconvénients des autres énergies disponibles, cela semble un moindre mal.
  6. Nous devons protéger nos traditions face à l'Europe, notamment la chasse et la pêche.
    Avez-vous entendu parlé de la tragédie des communs ? La chasse et la pêche doivent être règlementées.
  7. Il faut empêcher l'immigration.
    Les études (celle de Card sur Cuba, celle de Hunt sur les rapatriés d'Algérie, celle de Borjas sur l'élasticité de substitution entre les différents facteurs travail) ont montré que l'immigration n'était responsable ni du chômage ni de la faiblesse des salaires. C'est un fait empirique bien établi maintenant.
  8. Il faut protéger les services publics.
    Beaucoup accusent l'Europe de "démanteler les services publics". Le but n'est pas d'avoir le plus de services publics possibles mais de s'interroger sur la nécessité de faire produire un service par le secteur public ou le secteur privé. La pression de la concurrence pousse les firmes à accroître leur efficacité et à reduire leurs prix. Néanmoins, lorsqu'on a affaire à des rendements croissants ou des biens publics par exemple, une entreprise publique peut être plus efficace. Il faut étudier la situation au cas par cas et non demander plus de services publics à tout prix.
  9. Il faut garantir notre indépendance alimentaire et énergétique.
    Quel intérêt ? Si les étrangers vendent de la bouffe et de l'énergie pas chère, pourquoi le produire nous-même ?? Autant utiliser notre main d'oeuvre pour produire autre chose dans un domaine dans lequel nous sommes efficaces.
  10. Il faut une Europe plus démocratique.
    Ok, là je suis provocateur. Néanmoins, je pense qu'accroître le degré de démocratie est tout d'abord inutile, vu la proportion disproportionnée d'individus qui n'exercent pas leur droit de vote. A quoi servirait plus de démocratie ?
    Ensuite, j'ai peur qu'un accroissement de la démocratie risquerait de mettre l'Europe à la merci de l'expression des intérêts nationaux au détriment de l'intérêt communautaire général. L'histoire est déjà assez déprimante sur ce plan-là (rien qu'à regarder le cas de la Grande-Bretagne, qui a exigé de recevoir au moins autant que ce qu'elle donne).
    Pour finir, le cas du référendum européen m'a fait beaucoup douté sur les vertus de la démocratie. Je me trompe peut-être vu que je ne me fonde que sur mon impression personnelle, mais il m'a semblé que le "non" à la constitution a été voté essentiellement pour des raisons indépendantes du contenu de la constitution (refus de l'Europe libérale, terme de "constitution" inadaptée, ras-le-bol général, etc...).
    Bref, je suis extrêmement sceptique sur les vertus de la démocratie, tout particulièrement pour le cas européen (le 28 juin sort mon billet sur le livre de Bryan Caplan "The myth of the rational voter" qui m'a beaucoup influencé). Je doute que plus de démocratie améliore le résultat.
Au final, je trouve que nos futurs députés ont franchement une mauvaise culture en économie. Ils tombent dans les pièges les plus basiques et ne jettent que très rarement un coup d'oeil aux faits et aux chiffres. Ce serait un bon exercice d'analyser les programmes avec des étudiants de lycée ou de première année de fac.


22 commentaires:

  1. BOURQUIN FREDERIC6 juin 2009 à 22:26

    Il s'agit d'arguments rationnels, fruit d'une réflexion et de recherches. Les politiciens, eux, abusent des arguments émotionnels qui s'appuient sur les peurs et les rejets de nos contemporains. Peur des Chinois qui nous piquent notre boulot, peur des Turcs qui vont envahir nos villes, peur des immigrés qui menacent notre sécurité, peur de l'Islam qui va multiplier les foyers de terrorisme, peur de Bruxelles qui va couper notre rosé, etc... Les crise sont les terreaux de tous les extrémismes, les nationalismes et tout les autres ismes!!! La faute, c'est celle des autres, la menace c'est celle qui vient de l'extérieur.... Le repli sur soi, le refus de la solidarité, la crainte du changement, la haine de l'autre, le fascisme, la guerre, voilà le cheminement tracé par les populistes.
    Que ces arguments soient repris par les partis d'extrême droite ou d'extrême gauche, rien de bien surprenant mais les partis de gouvernement sont contaminés par ces idées et les reprennent à leur compte de peur de perdre les élections. Il faut un sursaut de nos hommes politiques qui doivent oser dire que les problèmes ne sont pas causés que par les autres et que les solutions sont en nous, en s'adaptant, en évoluant, en s'appuyant sur nos points forts. Cela suppose d'avoir le courage de prendre les électeurs dans le sens inverse du poil, de faire de la pédagogie, de proposer un chemin même difficile, de respecter les gens, d'offrir des perspectives d'avenir, d'expliquer que l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers, de pratiquer ce que l'on appelle la valeur de l'exemple, d'être probe, honnête, courageux ... N'est pas cela qu'être un homme d'Etat? Est-ce qu'il en existe seulement un en Europe en ce moment?
    Frédéric BOURQUIN

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  2. Vous écrivez:

    Les études (celle de Card sur Cuba, celle de Hunt sur les rapatriés d'Algérie, celle de Borjas sur l'élasticité de substitution entre les différents facteurs travail) ont montré que l'immigration n'était responsable ni du chômage ni de la faiblesse des salaires. C'est un fait empirique bien établi maintenant.

    On n'a pas dû lire les mêmes études ! Borjas en particulier a insisté à de nombreuses reprises sur le fait que l'immigration de main d'oeuvre peu qualifiée pouvait avoir un impact négatif sur le salaire des personnes peu qualifiées (c'est un argument qui a d'ailleurs été admis par de nombreux économistes, Krugman notamment).

    Après, on peut défendre l'idée qu'en accroissant la progressivité des impôts et/ou le caractère redistributif des dépenses étatiques on peut peut-être arriver à un résultat pour tout le monde.

    Mais tel que vous présentez les choses, je trouve que ça manque de nuance.

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  3. Je pensais essentiellement à l'étude de 1983 "The substituability of black, hispanic and white labor".

    Suite à la lecture de votre commentaire, je suis allé sur le blog de Borjas, et effectivement, il semblerait que le sujet soit encore ouvert :
    http://borjas.typepad.com/the_borjas_blog/2008/03/immigrant-nativ.html

    Je suis donc allé voir si je trouvais quelque chose de récent sur le site du NBER et j'ai trouvé ça :
    http://www.nber.org/digest/apr09/w14683.html
    donc la première phrase est : "Immigration accounts for just a small share - about 5 percent - of the rise in overall U.S. wage inequality between 1980 and 2000".

    Le reste est cependant plus nuancé.

    Néanmoins, le point que je veux mettre en avant est que l'idée selon laquelle les hordes d'immigrants sont responsables du chômage et font s'effondrer les salaires est, au mieux, très exagérée.

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  4. 1- Tout a fait d'accord sauf que, la délocalisation accélère un processus difficile de reconversion de la population. Il ne faut pas oublier que le chomage n'est pas affecté "a long terme".

    3- En effet, les OGM comme le nucléaire ne sont que des techniques, et il est nécessaire de les maitriser entièrement (pas de monopole privé) pour en faire un bon usage.
    D'autre part, on n'utilise pas seulement des méthode plus efficace dans les OGM, on utilise aussi des techniques qui donnent des résultats impossibles par sélection, par exemple l'ajout de gène d'animaux dans des végétaux.

    4- L'efficacité au sens économique n'est (malheureusement?) pas la seule raison de faire de l'écologie. C'est une façon de garder un capital (non mesuré actuellement) de ressources disponibles pour l'avenir. Et l'écologie deviendrait naturellement efficace si ces ressources étaient justement mesurées. Tragédie des communs ?

    9- Rien de nous dit que la main qui nourrit sera aussi amicale lorsque nous ne seront plus capable de produire nos propres ressources. Même s'il n'est pas nécessaire de les produire "maintenant", il est nécessaire d'être à tout moment capable de se remettre à produire des ressources essentielles à notre survie si d'aventure ces efficaces étrangers ne l'étaient plus.

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  5. Hmm, je ne suis guère convaincue par le 10 (comme je vais râler, je précise que ça veut dire que je le suis par les autres points). Certes il y a beaucoup d'abstentionnistes, mais un économiste ayant en tête le paradigme de l'électeur rationnel (et admettant que le fait de voter rapporte de l'utilité en soi, ce qui n'a rien d'antinomique) pourrait accepter que, précisément, l'électeur n'aille pas voter faute de démocratie (moi-même je me suis demandée pourquoi j'allais m'embêter à voter alors que les résultats du vote, et pas seulement du mien, n'auront aucun impact sur la nomination du seul pouvoir réel en Europe, i.e. la Commission).

    Pour le "non" au traité européen, je ne vois pas pourquoi les raisons que vous citez seraient particulièrement "mauvaises" (au passage, il y en avait d'autres pour voter non, hein ; mais en admettant que celles-là aient été dominantes, puisqu'elles ont été correctement interprétées, les électeurs ont bien atteint leur but). Ou alors on introduit de la moralité, de l'angélisme européen (être pro-Europe, ce qui ne veut pas dire grand-chose, c'est Bien ; être anti-Europe, c'est Mal) et du civisme à deux balles (l'auteur du billet n'est nullement visé) qui à mon avis ne devraient pas être pris en compte dans un raisonnement économique.

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  6. Courageuses et intelligentes remarques,mais quel serait le score d'un parti faisant preuve d'autant de courage et d'intelligence? ...moins de 5% sans doute!
    Il est devenu politiquement suicidaire d'aller, dans les discours, contre le protectionnisme ou les sornettes diabolisant les OGM.

    Au fait qui a dit: "J'ai toujours voté socialiste les yeux fermés, et maintenant,en plus, je me bouche les oreilles!". J'ai repensé à cette boutade pour ces élections et pour ne pas être tenté par l'abstention, j'ai évité d'écouter les candidats!

    @anonyme:
    Nous partageons 30% de notre génome avec les levures. Un gène n'apartient pas en propre à une espèce

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  7. @Emmeline : Effectivement, j'y suis peut-être allé un peu fort et je me suis mal exprimé.

    Réclamer plus de démocratie au sens où on demanderait plus souvent l'avis des électeurs nécessite, à mon sens, de s'interroger déjà sur pourquoi si peu de gens donnent leur avis quand on leur demande. Réclamer "plus de démocratie" me semble quelque part dénué de sens si on ne précise pas plus ce que l'on entend derrière cette expression, notamment l'objectif poursuivi.

    Sous-entend-on que les électeurs sont mal représentés et que les décideurs ont une vision trop imparfaites des préférences des citoyens ? Sous-entend-on que les "intermédiaires" sont nuisibles dans le processus de décision politique et qu'il faut plus de démocratie directe ? Ou autre chose peut-être ?

    En ce qui concerne le non à la constitution, j'essaie en fait d'exprimer mon tiraillement entre l'idéal démocratique (le pouvoir au peuple) et "l'idéal élitiste" (le pouvoir aux experts). D'un côté, je ne détesterais rien de plus qu'un système non-soumis à la contrainte électorale. D'un autre côté, Churchill disait "The best argument against democracy is a five minute discussion with the average voter". Comment ne pas sentir un goût amer dans la bouche en voyant aller voter des individus qui n'ont pas lu le texte pour ou contre lequel ils votent ? (A ce sujet, j'ai adoré le livre de Bryan Caplan "The myth of the rational voter" dont la note de lecture arrive bientôt).

    Ces deux principes sont incompatibles. Si on admet que le citoyen est libre dans son choix de vote (ou dans son choix de ne pas voter), on n'a rien à dire sur les raisons qui motivent son vote.

    Je suis incapable de réconcilier sur le plan philosophique ces deux idées. Si quelqu'un connait des bons bouquins sur ce sujet, je prends...

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  8. @anonyme: il en reste 70%, un gène de cellule musculaire appartient au règne des animaux, et un gène de la photosynthèe appartient au règne végétal.

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  9. Commentaire un peu tardif, désolé.
    D'accord sur tous les points sauf un argument du 10.
    Deux mots sur le 3, histoire de faire un peu de "provoc": y en a marre de la tyrannie du bio ! Il suffit de rentrer dans un magasin bio dont je ne cite pas le nom pour avoir envie de manger de tout sauf du bio car franchement ça ne respire pas la gaieté ni la joie de vivre (j'assume une certaine mauvaise foi mais quand même).
    Sur le 10 j'approuve l'impression que vous évoquez à propos du referendum. Et effectivement c'est un sujet délicat démocratiquement parlant que cette question de vote sur des sujets dont on ne connait rien ou presque.
    En revanche je ne crois pas que le Non s'explique entièrement comme vous le dites. Il s'est reproduit la même chose que lors du refendum sur Maastricht et la Monnaie unique. On avait mélangé deux questions en une : 1) êtes-vous d'accord pour une monnaie européenne; 2) êtes-vous d'accord sur telle manière de la faire. Beaucoup ont voté Non à cause de 2) alors qu'ils étaient d'accord sur le principe de 1). Comme la partie du Traité de Maasticht relative à la gestion de l'Euro était copiée-collée, avec en plus le Pacte de stabilité, dans le Traité consitutionnel de 2005, certains ont voté Non pour cette seule raison alors qu'ils étaient d'accord sur l'idée de faire avancer l'Europe politique.
    Quant à l'exercice qui consiste à analyser la pertinence économique des différents programmes politiques avec des élèves ou des étudiants, c'est une excellente l'idée. Mais le risque est que cela débouche systématiquement sur le dangereux débat relatif à la démocratie que vous soulevez.
    Enfin sur votre "tiraillement" entre idéal démocratique et idéal élitiste, un moyen simple d'en sortir est de cotoyer de près le monde des politiques. Vous verrez que l'expert, pourvu qu'il ait un minimum d'honnêteté intellectuelle, de pudeur et de franchise, il n'a aucune chance, dans un débat par exemple, face à des politiques qui fonctionnent de façon très différente, en général.
    Super billet en tous cas.

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  10. @ anonyme. Mon exemple sur les levures c'était pour montrer notre proximité génétique avec des organismes apparement très éloignés. 30%, c'est énorme, mais quand bien même ce serait seulement 10% cela montrerait qu'il est bien difficile de qualifier en toute rigueur un gène de spécifique d'un organisme.Les près de 30% que nous avons en commun également avec la moutarde, ce sont des gènes "de plante" ou " d'humain" ou "de souris"..?
    Le code génétique est universel et rien n'interdit a priori à une séquence de se retrouver dans tel ou tel organisme s'il y trouve une utilité (et même sans en trouver bien souvent, mais elle finit par en disparaître en général). Des fragments de génome de virus ont été retrouvés dans le génome tabac, intégrés par transfert horizontal.
    Pour votre exemple, sans l'avoir vérifié, il ne me semble pas évident qu'aucun gène impliqué dans la photosynthèse ne se retrouve chez nous.

    C'est juste un précision, sur un détail. Mais c'est justement pour montrer qu'il faut entrer dans le détail si on veut essayer de dire si la transgénèse démultiplie les possibilités anciennes ou en crée de radicalement nouvelles . Ce n'est pas si simple et on navigue parfois entre science et philosophie.

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  11. Mon commentaire est certes tardif, mais je tenais à apporter ma petite pierre à l'édifice.

    J'ai apprécié ces 10 points, au sens où ils coupaient radicalement les ponts avec les arguments plus ou moins fumeux des candidats. Protectionnisme, plus de démocratie qui n'exprimerait que plus de nationalisme, le bio et les OGM ...
    Des points de vue exprimés brièvement, que l'on pourrait évidemment creuser à chaque fois, mais qui ont le mérite, dans leur simplicité, de donner un sens "économique" à des débats qui le sont, mais dont les participants ont oublié toute notion de base.

    Le manque de justificatifs n'ampute en rien la force de l'argumentation, puisqu'elle gagne en clarté et concision.

    Merci encore de tenter de rappeler au plus grand nombre (et aux élites qui ont oublié l'économie) le fondement récurrent qui devrait animer et motiver un peu plus la scène politique, à savoir la gestion de ressources rares.

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  12. * SUR LE POINT 3 :
    "au nom de quoi obligerait-on les consommateurs à consommer bio ?" Au nom de la santé publique !

    * SUR LE POINT 8 :
    Le "service public" est bien mis en cause dans son fonctionnement traditionnel. Mais ce n'est pas l'Europe qui en est la cause. C'est bien le libéralisme - qui postule la supériorité de la concurrence sur le monopole - qui est à l'origine de cette transformation des services publics. La concurrence, aussi vertueuse soit-elle, comporte également des vices : les dépenses de publicité et de marketing peuvent être considérables et sont payées par le consommateur ; les salaires des dirigeants sont plus importants dans des entreprises privées que publiques, c'est aussi le consommateur qui paye ; la recherche de profits pour les actionnaires, enfin, nécessite de dégager des bénéfices suffisants pour rémunérer (comme il convient) les actionnaires (qui ont engagé leur capital et prennent des risques). Le profit pour le consommateur n'est pas certain. D'autant que la concurrence peut être très limitée : les ententes existent, même si elles sont interdites et punies. De plus, comme c'est le cas dans l'eau, il peut y avoir des monopoles locaux qui ne font pas baisser les prix. C'est une question complexe.
    Je vous invite à voir le documentaire "EDF, les apprentis sorciers" où le cas californien est bien expliqué (à voir sur dailymotion).

    * SUR LE POINT 9 :
    La sécurité alimentaire est indispensable dans la mesure où les rapports entre les nations ne sont pas que marchands, ils sont aussi politiques. On le voit dans le cas du pétrole, le marché ne joue pas son rôle : (1) il est entravé (ou régulé) par l'OPEP, (2) il peut être déstabilise par les comportements spéculatifs. La France a fait le choix de limiter autant que possible sa dépendance énergétique, pour être aussi plus indépendante politiquement. Entre les pays européens on peut se faire confiance, on peut mener une politique commune, mais c'est dangereux de se soumettre aux politiques étrangères. Les pays africains se mettent en difficulté sur ce plan (cf. Alternatives économiques de juin 2009).

    * SUR LE POINT 10 :
    Votre conception de la démocratie me fait peur. Vous reprenez l'idée selon laquelle la démocratie ce n'est pas bon pour le peuple mais pour les élites éclairées... La démocratie est une mauvaise chose quand elle ne fonctionne pas comme vous le voulez ? Quand un référendum se traduit par un non, il faut le respecter, quoiqu'on en pense et se demander pourquoi cela a été ainsi. Quand j'ai reçu le projet de Traité constitutionnel par la poste, je me suis tout de suite dit que c'était une mauvaise communication : on demandait aux gens de voter pour un texte aussi illisible que les clauses des assurances, incompréhensible comme les notes de contrats bancaires. Pas étonnant qu'ils aient dit non.

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  13. @ Emmeline :
    Vous ne pouvez pas écrire : "le seul pouvoir réel en Europe, i.e. la Commission".
    C'est à cause de ce genre d'erreur que l'on se méfie de l'UE. On ne peut pas dire cela. Vous participez au fantasme d'un pouvoir technocratique et c'est faux.
    Le pouvoir appartient d'abord et avant tout aux Etats. D'une part, c'est le Conseil européen (= les chefs d'Etats et de gouvernements) qui fixe les grandes orientations, qui détermine les objectifs de la Commission. D'autre part, c'est le conseil de l'UE (= ministres) qui vote avec le Parlement les textes de la Commission qui peuvent être refusés ; c'est ce Conseil qui fixe à la Commission le cadre de négociation lors des rounds de discussion à l'OMC ; celle elle qui dicte des directives et réglementations. La Commission fait ce qu'on lui demande de faire : proposer des lois pour atteindre des objectifs + faire appliquer ces lois (cf. concurrence).

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  14. @fdo :
    Sur le point 3 :
    Malgré les multiples études qui ont été menées, on n'a aucun élément pour affirmer que le bio est meilleur pour la santé. C'est plus cher, et on n'a aucun bénéfice tangible pour la santé.

    Sur le point 8 :
    La théorie standard (terme plus approprié que "libéralisme" qu'on colle à toutes les sauces) ne postule pas la supériorité de la concurrence sur le monopole. Elle affirme que sur certains types de marchés, la concurrence donne de meilleures incitations à innover et à baisser les prix qu'un monopole.

    Je ne remets pas en cause le service public, je dis simplement qu'une production doit être gérée par l'Etat si et seulement si, il y a une bonne raison pour laquelle le marché n'est pas efficace.

    Je ne suis pas d'accord sur les dépenses de marketing. Tout d'abord parce que même les monopoles et les entreprises publiques (et parfois les administrations publiques aussi !) font de la pub (autant que je me souvienne, celles des entreprises publiques ne sont pas franchement convaincantes). Ensuite, une entreprise privée qui gaspillerait trop d'argent dans le marketing se ferait immédiatement rappeller à l'ordre par le marché. Effectivement, une guerre des pubs peut aboutir à un dilemne du prisonnier, mais cela suppose que la pub est une dépense inutile en soi. Or, informer les consommateurs peut être bénéfique pour les consommateurs eux-mêmes, notamment en réduisant les coûts de recherche (qui sont une des explications de la dispersion des prix à l'équilibre). Personnellement, je suis (parfois) content de voir des pubs pour des produits qui m'intéressent.

    La rémunération des actionnaires est au contraire une excellente chose pour les consommateurs puisque la pression ainsi exercée sur l'entreprise va constituer une incitation à être efficace (et notamment à baisser ses prix). Je vous rappelle que le modèle d'équilibre général standard prend en compte le fait que les consommateurs sont propriétaires des entreprises.

    Justement, la clef de ce problème est la concurrence ! S'il y a une concurrence suffisante (sans imperfection de marché), les incitations des consommateurs et des actionnaires s'alignent.

    L'argument des cartels ne tient pas puisqu'il s'agit justement de briser un monopole.

    Je suis d'accord que c'est une question complexe, et ça justifie d'autant plus le fait qu'il ne faut pas demander plus de services publics à tort et à travers.

    Sur le marché de l'electricité, je suis en train de lire un petit bouquin disponible gratuitement au format électronique qui s'appelle "Electricité : faut-il désespérer du marché ?".

    Sur le point 9 :
    De quel pays sommes-nous dépendants sur le plan alimentaire ? Et pour lequel un risque politique substantiel pourrait exister ?

    La recherche de l'autosuffisance est une politique extrêmement coûteuse et dont les bénéfices ne sont franchement pas palpables !

    Je cite le rapport de l'Institut Français des Relations Internationales :
    "Troisièmement, il existe également de faux problèmes, dont la « dépendance extérieure » (point 11) est l’exemple le plus flagrant.
    Certes, la part des importations dans la consommation européenne de pétrole (et de gaz, en absence d’un programme électronucléaire
    d’envergure) va s’accroître dans les prochaines années de 80 % peut-être à 90 % et au-delà. Par contre, ceux qui brandissant ces
    chiffres comme des étendards oublient souvent d’ajouter que la dépendance extérieure de l’Europe dans le pétrole était bel et bien de
    100 % dans les années 1960, une période sans crainte excessive concernant sa vulnérabilité énergétique. Le problème n’est pas la
    dépendance énergétique (aucun pays du monde n’a réalisé cet objectif faussement attractif, coûteux et irréaliste) mais l’organisation
    du système international des échanges, sa transparence, sa liquidité et sa stabilité."

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  15. Sur le point 10 :
    Je refuse l'argument selon lequel "la majorité l'a décidé alors c'est comme ça". La majorité n'a pas raison de droit. La majorité a porté Hitler au pouvoir et a fait un nombre incalculable de choses très connes.

    J'adhère la thèse de Bryan Caplan tout en étant incapable de trouver comment améliorer le système. Je pense que les décision prises sont meilleures quand elles sont éclairées par des informations adaptées et une bonne connaissance du domaine considéré. Le fait que les citoyens votent à l'aveugle, avec des croyances fausses ou en n'étant pas informés correctement pose un problème d'efficacité qu'on ne peut pas résoudre avec plus de démocratie.

    Je ne critique pas la démocratie quand elle ne va pas dans mon sens, je critique la démocratie tout court, car elle peut aboutir à des décisions politiques irrationnelles (c'est l'objet des recherches dans la théorie du choix social et en économie politique depuis au moins 50 ans).

    Respecter la volonté du peuple n'est pas une fin en soi. L'objectif est d'aboutir à la mise en place de "bonnes" politiques en supposant que le peuple va naturellement voter pour les "bonnes" politiques (hypothèse démentie par les faits). Je ne prétends pas connaître les "bonnes" politiques mais je pense avoir identifier dix politiques qui ne sont "pas bonnes" et qui sont soutenues soit pour exploiter les peurs des citoyens à des fins politiques, soit par mauvaise connaissance de l'économie.

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  16. Bonjour:

    SUR LE POINT 3:
    "je refuse qu'on m'oblige à payer mes poivrons 9 euros le kilo et mes carottes deux fois plus cher qu'aujourd'hui"
    Et moi je refuse qu'on m'empêche d'acheter du bio (la conversion aux OGM étant irréversible).
    Et je refuse que le prix actuel des fruits et légumes, considéré à tort comme normal ou trop cher, n'internalise pas les externalités négatives induites par leurs productions.

    Sur le bio et la santé: vous me paraissez beaucoup trop certain sur l'inocuité des OGM, et plus généralement de l'agriculture intensive. Par ailleurs, le bio n'a pas pour seul objectif la santé!!!!
    Si vous paraissez bien informé en général, je suis surpris par la façon dont vous bâclez le point 3 (car je ne veux croire que vous soyez si ignorant sur la question).

    SUR LE POINT 8:
    Il me semble que vous confondez services publics (notion fonctionnelle) et secteur public (notion organique). Erreur très fréquente d'ailleurs.
    Ainsi, je peux dire "il faut protéger les services publics", sans pour autant dire qu'il faille défendre les entreprises publiques.

    Enfin, tous les politiques ne sont pas incultes en politique. Mais tous se soucient de leur électorat. On a les hommes politiques que l'on mérite.

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  17. Sur le point 3 :

    La conversion aux OGM n'est pas irréversible. Tant que les distances de sécurité sont préservées entre les cultures, la cohabitation est tout à fait possible. C'est le résultat des expériences menées en plein champs (que les adversaires des OGM essaient d'empêcher au nom d'une interprétation totalement grotesque du principe de précaution).

    Je ne suis pas contre le fait qu'on propose du bio aux consommateurs, je suis contre le fait qu'on ne propose que ça.

    L'inocuité des OGM est une question qui, comme les rapports le rappellent à répétition, doit être étudier au cas par cas. Il est donc absurde de refuser les OGM "en bloc".

    Internaliser les externalités de l'agriculture intensive n'a rien à voir avec imposer l'agriculture biologique. Effectivement, les techniques de l'agriculture intensives doivent être améliorées pour prendre en compte les aspects environnementaux (et ceci nécessite d'introduire des incitations suffisantes). Mais c'est grâce à l'agriculture intensive qu'on peut tous manger des produits variés et à bas prix ! Pour mémoire, le prix réel des produits alimentaires dans leur ensemble a été pratiquement divisé par deux depuis les années 1970.

    Accessoirement, je refuse qu'on produise moins et qu'on fasse crever de faim des gens à l'autre bout du monde juste parce qu'on a envie d'imposer le bio.

    Votre jugement sur le prix actuel des fruits et légumes me paraît déplacé, n'oublions pas que d'une part, il existe encore beaucoup de personnes dans le monde qui ne mangent pas à leur faim et que d'autre part, une plus grande consommation de fruits et légumes est une des solutions recommandées pour lutter contre les mauvaises habitudes alimentaires dans les pays riches, source de nombreux morts (si je me souviens bien, les maladies liées à l'obésité sont une des premières causes de mortalité dans les pays riches après le tabac et l'alcool, mais je ne suis plus tout à fait sûr de moi, je cite de mémoire).

    Effectivement, pour les raisons expliquées plus haut, j'ai parfois bâclé l'argumentation (essentiellement par manque de temps, je voulais que le billet sorte rapidement).

    Le bio et les OGM sont des sujets où il est difficile d'avoir de l'information fiable tant celle-ci est déformée par les propagandes écologistes. Je tente de trouver des sources plus fiables, mais j'avance prudemment de peur que ces sources soient biaisées dans le sens contraire.

    Si vous connaissez des études (ou surtout des méta-analyses) qui font des synthèses intéressantes sur ce sujet, n'hésitez pas à mettre les liens, je lirai ça avec un grand intérêt.

    Sur le point 8 :
    Effectivement, je fais un amalgame que l'on reprocherait à un élève de seconde.

    Néanmoins, il me semble que la question reste la suivante : faut-il confier la production d'un bien ou d'un service au secteur privé ou au secteur public (donc de manière administrée) ? Les solutions ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients. Les économistes ont longuement étudié ce problème et ont notamment identifié des cas où la production devrait être administrée (par exemple, lorsqu'il y a des rendements croissants), néanmoins cela pose d'autres problèmes (voir toute la littérature sur la régulation des monopoles publics en information imparfaite).

    Il me semble que confier la production d'un service au secteur privé n'est pas un mal en soi. Il faut étudier, encore une fois, la question au cas par cas.

    Ce contre quoi je suis, c'est le cri "Il faut plus de services publics !!", peu importe les coûts, peu importe l'efficacité...

    Pour répondre à votre dernière remarque, je pense qu'on a les hommes politiques que le système produit. Lorsque l'on donne le pouvoir au peuple, les dérives populistes sont inévitables. La question est de savoir si plus de démocratie produirait un meilleur résultat ? Peut-être, mais il faudra des arguments solides pour m'en convaincre car je suis très sceptique.

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  18. Sur le point 8: je suis d'accord avec vous. A ceci près que je rajouterai que le problème n'est pas QUE économique. Il est également juridique: en effet, dans certains cas, un service public peut très bien être assuré par un prestataire privé (voire mieux), à condition que la puissance publique impose, ou plutôt parvienne à imposer au secteur privé les contraintes constitutives du service public. Or dans ce domaine, jusqu'à présent en tout cas, les collectivités publiques (y compris l'Union Européenne) ont plutôt montré leur impuissance publique... et c'est bien dommage.

    Sur la démocratie: sans développer davantage, je suis plutôt d'accord avec vous, et ma remarque ne s'opposait pas frontalement à vos arguments.

    Sur le point 3:
    Encore une fois, votre position me semble bien caricaturale. Vous êtes contre le fait que l'on impose le bio, alors que c'est tout le contraire qui se passe dans le monde: on impose les OGM.
    Vous sortez l'argument des prix bas grâce à l'agriculture intensive, or je suis peu convaincu que la consommation de fruits et légumes (excellent pour la santé, en effet) dépende tant que ça des prix: à un moment, le consommateur doit choisir s'il veut un beau téléphone, un écran plat, un superbe voiture, des habits de marque... ou tout simplement manger des produits sains. Un Macdo ou un mars coûte plus cher qu'une pomme...
    Vous parlez de propagande écolo, mais l'on peut parler aussi de la propagande de l'industrie agro, qui dispose de moyens autrement plus importants!
    Vous sortez l'argument de la faim dans le monde, qui n'est qu'un alibi. Plus c'est gros plus ça passe! Les semences génétiquement modifiées ne se reproduisent pas et rendent les paysans dépendants de Monsanto. Cette multinationale acquièrent un monopole, tandis que les semences traditionnelles se perdent. Non, les OGM feront gagner beaucoup d'argent à quelques uns mais ne résoudront pas la faim dans le monde.
    Bref, sans m'attarder davantage (le sujet est si vaste!) je suis triste de votre opinion sur ce sujet...

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  19. * SUR LE BIO
    Je vous invite à lire les ouvrages de deux cancérologues français, le Professeur Belpomme - fondateur de l'ARTAC et à l'origine de l'Appel de Paris qui a abouti au programme européen REACH - et le Professeur Joyeux. Ne soyez pas aussi plein de certitude dans un domaine que vous ne maîtrisez pas.

    * SUR LA DEMOCRATIE
    Il faut relire Tocqueville. La démocratie a ses défauts. Mais c'est ainsi : la majorité décide, en matière morale ou économique. C'est votre droit de juger le vote des français, de toiser vos compatriotes, de dédaigner la masse de ceux qui n'ont pas vos diplômes... Mais la règle est celle là.
    Par contre, ne faites pas l'erreur de dire qu'Hitler a été porté au pouvoir par la majorité, ce n'est pas vrai. Hitler à pris le pouvoir habilement, certes, mais pas par la majorité électorale. Ne dites pas n'importe quoi.

    * SUR LES SERVICES PUBLICS
    A la limite, comme l'avait proposé Friedman, on pourrait même privatisé l'enseignement et mettre les établissements en concurrence selon la logique du privé. Le financement resterait majoritairement collectif via un "chèque éducation". Les profs seraient recrutés par les établissements qui les rémunéreraient selon leur productivité. Beau programme, n'est-ce pas ?
    La vérité c'est que le privé c'est des prix plus élevé. C'est le cas des cliniques où le service se paye parfois très cher (tiens l'autre jour on m'a dit qu'un gynéco a facturé une césarienne 750 euros, la dame en question a du emprunter la somme à la banque...). C'est le cas de l'eau également. C'est le cas du téléphone (cf. le prix de l'abonnement suite au changement de nom et de logo de l'opérateur historique qui a couté plusieurs centaines de millions me semble-t-il). Je suis désolé mais l'action de la Commission contre les cartels prouve que les oligopoles sont très souvent tentés de s'entendre sur les prix et les marché (cf. le conseiller clientèle de ma banque m'a dit que les banques se partagent les dossiers de crédit en proposant tour à tour dans l'année des taux plus intéressant que les autres).
    Personne ne dit qu'il faut "plus" de services publics. Le problème est qu'il faut que les services actuels soient toujours assurés aux usagers, sur tout le territoire, à un tarif abordable et avec la garantie de l'égalité. Le service public a pour mission l'aménagement du territoire, l'égalité des citoyens.S'il faut "plus" de services publics ce n'est pas en quantité mais en qualité. Encore que... peut-on dire que le service public non marchand de l'éducation soit efficace ? Y a-t-il égalité entre les usagers selon l'établissement que l'on fréquente, selon le milieu social auquel on appartient, selon les professeurs que l'on a (agrégés, certifiés) ? Il n'y a pas de problème de coût : on est prêt à payer plus, à condition que l'on paye le service dont on se sert (cf. clinique qui coute plus cher, mais qui a du succès parce que l'on est d'accord pour payer plus alors que l'on refuse de payer pour l'hopital en général par des augmentations de cotisations sociales).

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  20. @fdo
    Sans entrer dans une polémique sur les thèses de Belpomme, il faut tout de même préciser qu'elle sont loin de correspondre au consensus scientifique actuel.
    La liste est longue des cancérologues ou nutritionnistes non moins emminents (mais moins médiatiques) qui ont exprimé un très vif désaccord avec certaines de ses allégations: Khayat,Tubiana, Hill,Cammillieri, Hecberg, Riboli....
    On peut aussi mesurer le "décalage", pour dire le moins, entre les propos de Belpomme et certains rapports (AFSSA sur le bio,OMS ou académie de médecine sur le cancer...) ou plus simplement les infos diffusées dans le cadre duPlan NationalNutrition Santé.
    @TR:
    Les semences GM se reproduisent exactement comme les autres. Leur prétendue stérilité est une des plus vieilles intox à leur sujet, on la traîne depuis plus de dix ans. Et comme on en invente une nouvelle presque chaque jour....un débat serein n'est pas pour demain.
    En fait, cela fait bien longtemps que la plupart des agriculteurs ne replante plus les graines issues des récoltes. Cela date des années 50(30 aux USA)avec l'introduction des hybrides F1. La F2 (récolte)n'a plus le même intérêt que la F1 (lois de Mendel), il devient plus intéressant de racheter la F1 que planter la F2. Cette "dépendance" a été acceptée il y a des décennies car elle était plus avantageuse financièrement pour les agriculteurs.Le vrai changement de modèle économique a DEJA eu lieu, bien avant lesOGM.
    Pour les PGM également(qui sont souvent aussi des hyrides), il y a de nombreuses études et méta analyses qui montrent généralement un intérêt économique significatif.Je peux en rechercher quelques unes si cela intéresse Y Bourquin ou un autre intervenant.
    Assez logiquement, l'idée que l'on cultive les PGM juste pour payer des semences plus cher, sans rien y gagner n'est pas confirmée.

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  21. La médecine, comme l'économie, n'est pas une science du consensus. Il y a des paradigmes différents en concurrence. Et il y a aussi des intérêts économiques en jeu : les "savants" - dans les deux domaines - peuvent être impliqués dans des entreprises dont ils cherchent à défendre les intérêts. Peut-on écouter les avis d'économistes qui sont membres de conseils d'administration sans se demander si leurs positions ne sont pas intéressées ? Peut-on suivre les recommandations nutritionnelles de médecins qui sont conseillers de multinationales et qui sont payés par elles ? Doit-on faire abstraction de leur situation économique et de leur système de croyance ? En médecine, comme en économie, il y a débat. Vous ne vous pliez pas, j'espère, en économie à l'avis de telle ou telle commission les yeux fermés, non ? Vous ne prenez pas les études ou les recommandations du ministère de l'économie comme des vérités définitives, alors pourquoi en serait-il de même pour l'afssa ?

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  22. Je préfère mettre un terme à ce débat qui nous amène trop loin de l'économie.

    J'ai déjà frisé la rupture avec ma femme pour des polémiques sur le bio et les ogm, je ne veux pas prendre ce risque à nouveau :-)

    Mon avis final (peu caricatural, j'espère que vous l'admettrez) : je pense qu'il ne faut rien imposer aux consommateurs, ni le bio, ni les OGM, mais qu'il faut un maximum de choix et ne fermer aucune opportunité (c'était mon argument initial).

    La difficulté à obtenir des informations fiables rend la suite du débat quelque peu stérile.

    Merci à tous les participants pour toutes ces informations utiles et ces points de vue intéressants. Même si nous sommes en désaccord, c'est une bonne chose que vous me mettiez la pression pour que je sois plus rigoureux dans mon argumentation.

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